Jak wielu z czytelników Epimenidesa wie (niestety jak sadze wielu tez nie wie) podczas ostatniego Walnego Zjadu PZA, kiedy to delegaci klubów i sekcji jaskiniowych przytlaczajaca wiekszoscia uchwalili pozostawienie dokumentów niezbednych do uprawiania taternictwa jaskiniowego w "starej formie" (wspinacze zdecydowali o likwidacji Karty Taternika dla siebie w ogóle). Od tego czasu czlonkowie KTJ PZA prowadza rozmowy zarówno tatrzanskim Parkiem Narodowym jak i z komisja senacka w celu wprowadzenia decyzji w zycie.
Poniewaz tryb w jakim delegaci jak równiez czesc wladz PZA dowiedzieli sie o stanie prac legislacyjnych na wspomnianym zjezdzie byl zaskakujacy, zeby nie powiedziec kuriozalny, (co zatem rzutowalo na same glosowanie) trudno sie dziwic, ze sprawa budzi w srodowisku liczne kontrowersje.
Trzy miesiace temu mialem okazje zaprezentowac na tych lamach apel kolegi Krzyska Makowskiego. Dwa miesiace pózniej otrzymalem kolejny:
Dwa miesiace temu skierowalem list otwarty do KTJ PZA z zadaniem zajecia oficjalnego stanowiska wobec najistotniejszego aktualnie problemu – stopnia upanstwowienia ruchu jaskiniowego w przyszlosci. Prosilem równiez KTJ oraz delegatów obecnych na Walnym Zjezdzie PZA o podanie do publicznej wiadomosci kulis kuriozalnego wniosku o pozostawienie grotolazów polskich we wladzy panstwowych uprawnien na chodzenie po jaskiniach. Przypomne – wniosku dokladnie sprzecznego z Uchwala Walnego Zjazdu Delegatów Klubów i Sekcji TJ PZA z roku 2001.
Prezes Gajewska obiecala mi na pismie, ze srodowisko otrzyma odpowiedz. Jak widze po czasie, nawet jej slowo nie ma juz zbyt duzej wartosci.
Umieszczenie listu na forum dyskusyjnym zaowocowalo 14 „postami” i ... ani jedna wypowiedzia merytoryczna. Nie wypowiedzial sie zaden swiadek tego matactwa. Do mojej prywatnej poczty przyszlo kilka listów – m.in. informacja o nerwowych negocjacjach z TPN A. Ciszewskiego, majacych na celu uzyskanie poparcia TPN dla pozostawienia grotolazów w kajdanach panstwowej Karty Taternika.
Mozna powiedziec, ze takie przedstawicielstwo jakie srodowisko.
Moje prywatne zasady dotyczace sposobów pelnienia przedstawicielskich funkcji spolecznych nie pozwalaja na zostawienie sprawy w takim stanie. Dla komfortu utozsamiania sie ze srodowiskiem potrzebuje praktycznej znajomosci zasad, jakimi sie ono rzadzi. Jakies „grupy trzymajace wladze” (idac za terminologia sejmowa) czy „zalogi ‘G' (jak od pewnych nazwisk tu i tam sie to okresla) sa dla mnie nie do przyjecia.
Skoro nie mozna:
• uzyskac stanowiska KTJ PZA;
• wiadomosci o autorze wniosku na Walnym Zjezdzie PZA (zwróce sie do Zarzadu PZA w tej sprawie);
• wiadomosci o genezie jego napisania;
• listy delegatów klubów jaskiniowych, którzy za nim glosowali;
pozostaje mozliwosc przeprowadzic referendum za posrednictwem ogólnie dostepnych mediów elektronicznych.
Zwracam sie z prosba do Zarzadów Klubów i Sekcji Taternictwa Jaskiniowego zrzeszonych w PZA o przeglosowanie i przedstawienie za posrednictwem ogólnopolskiej strony „Epimenides” swojego stanowiska w kluczowej dla nas wszystkich sprawie: czy sa ZA czy PRZECIW panstwowym uprawnieniom na poruszanie sie po jaskiniach.
Wzywam grotolazów polskich do wymuszenie na swoich zarzadach zajecia stanowiska wobec tej kwestii. Mysle, ze uporzadkuje ono podstawy zasad naszego ruchu.
Jako czlonek zwyczajny badz honorowy: Speleoklubu Warszawskiego, Wielkopolskiego Klubu Taternictwa Jaskiniowego oraz Speleoklubu Swietokrzyskiego skladam do ich Zarzadów formalny wniosek o tej tresci.
Krzysztof Makowski
Ze wzgledu na drazliwosc problemu, stan rozmów prowadzonych przez KTJ, a przede wszystkim planowane Nadzwyczajne Walne Zebranie Delegatów Klubów i Sekcji taternictwa Jaskiniowego poswiecone tej sprawie, apelu tego nie zdecydowalem sie tym razem umiescic.
Apel ten trafil droga elekroniczna do poszczególnych klubów co zapoczatkowalo energiczna wymiane mail'i i dyskusje poswiecona poruszanym w Apelu problemom. Poniewaz dyskusja ta toczy sie w zamknietym gronie, a sprawy sa niezwykle wazne dla calego srodowiska, czesciowo zmienilem zdanie i zdecydowalem sie umiescic tu skrót owej korespondencji, tak by mógl on dotrzec do jaknajszerszej czesci srodowiska, gdyz "tajnosc" nie sluzy demokracji jaka powinna byc moim zdaniem wartoscia nadrzedna w naszej, bylo nie bylo nielicznej spolecznosci. pewnym przyczynkiem do powstania tego tekstu byl list jaki otrzymalem od jednego z czytelników Epimenidesa:
"Panowie, chodze troche po jaskiniach i dziwi mnie to ze na Waszej stronie nie ma ani slowa o tym co sejm i poslowie SLD nam zgotowali. Polecam lekture:
http://ks.sejm.gov.pl:8009/kad4/097/40972000.htm#090
a przedewszystkim:
http://ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/3180_u.htm
a w szczegolnosci paragraf 5 na koncu dokumentu. Czy to nie oznacza ze nasze karty beda niewazne? Naprawde nie wiem jak to rozumiec. Nie interesuje to nas jaskiniowcow?
Tomasz Chrzescijanek"
Widac istnieje potrzeba dania publicznego wyrazu temu, ze jednak sie cos dzieje, zanim wszystkie decyzje zostana podjete. Co prawda na "speleo.pl/forum" toczy sie (ostatnio intensywnie) dyskusja na podobne tematy, jednak jej "ciezar gatunkowy" (bez obrazy) jest stosunkowo niewielki. Zatem ponizej znajduja sie skrócone wersje listów jakie otrzymali reprezentanci poszczególnych klubów. Pomijam w nich wiele watków byc moze istotnym dla autorów, niemniej jednak w mojej ocenie nie wnoszacych zasadniczych postulatów do meritum sprawy. Pomijam równiez formy grzecznosciowe pozdrowienia itp. Caly ten tekst wyslalem do autorów poszczególnych wypowiedzi z prosba o wyrazenie zgody na publikacje ich wypowiedzi.
Dariusz Bartoszewski
Mój list tlumaczacy motywy decydujace o nieumieszczeniu Apelu na stronie Epimenides:
Niejako przywolany do tablicy, przez jedno ze zdan z listu Jacósia [ponizej] czuje sie w obowiazku zabrac glos nie tyle w kwestiach merytorycznych,
zwiazanych z apelem Krzyska Makowskiego, co w sprawie przebiegu dyskusji i jej "upublicznienia".
Kiedy dotarl do mnie apel Krzyska wraz z prosba o jego opublikowanie w "Epimenidesie", stanalem przed trudna decyzja. Z jednej strony zycze sobie, aby Epimenides byl forum dostepnym dla wszystkich (no prawie wszystkich) pogladów, z drugiej zas zdaje sobie sprawe, ze nieostrozne "akcje" w okresie trudnych rozmów z wieloma instytucjami moga przyniesc srodowisku wiecej szkody niz pozytku. Jasne dla mnie bylo, ze jakkolwiek sie nie zachowam, bedzie to wybór mniejszego zla, sposród dwóch niedobrych rozwiazan.
Poniewaz wszystko wskazuje na to, ze w najblizszym czasie (jednak nie marzec, prawdopodobnie kwiecien) odbedzie sie nadzwyczajny Walny Zjazd Delegatów Klubów i Sekcji Taternictwa Jaskiniowego PZA poswiecony wlasnie poruszanym w apelu sprawom, budowanie nowej konstrucji dla procesów decyzyjnych w srodowisku, jakim mialo by byc postulowane przez Krzyska "Referendum Zarzadów" jest niecelowe, a nawet wrecz szkodliwe. Jesli nawet na zjazdach tych brak jest rzeczowej dyskusji o wielu kluczowych sprawach, a ich przebieg wyglada jak bysmy chcieli przez udawanie, ze problemów nie ma je zaczarowac, az znikna, nie znaczy to, ze ta formula funkcjonowania demokracji w naszej federacji jest bliska wyczerpania. Wrecz przeciwnie, jesli Krzysiek uwaza, ze cos jest nie w porzadku (a ma do tego pelne prawo) powinien byc na walnym i popsuc humor innym "lekkoduchom" wypowiadajac glosno co mu lezy na watrobie.
Jestesmy teraz na cenzurowanym. Patrzy na nas TPN, patrza senatorzy w komisji; nie twórzmy balaganu, nie dopowiadajmy, ze nasze walne sa bez sensu (a taka jest wlasnie lezaca miedzy wierszami konkluzja Apelu), nie miotajmy oskarzeniami, które sformulowane w ten sposób zrobia swoja "kariere medialna" niezaleznie od tego czy i jak szybko wymienione osoby beda mialy szanse na swoja obrone.
Takie sa zgrubsza (choc nie jedyne) powody mojej decyzji o nie udzieleniu lam "Epimenidesa" dla Apelu Krzyska.
Odpowiedz Kuby Nowaka na Apel:
Rozwazajac stawiane przez Pana problemy przyznam, ze z kilkoma tezami moge sie zgodzic, ale...
1. Czy ma Pan alternatywna propozycje regulacji ruchu "jaskiniowego" w TPN? Chyba sie Pan zgodzi, ze w parku narodowym jakas regulacja ruchu poza szlakami powinna obowiazywac. Czy podoba sie Panu pomysl na przyklad platnych, rocznych licencji?
2. Dlaczego chce Pan zalatwiac sprawy listownie, formalnie, urzedowo? Dlaczego nie byl Pan obecny na walnym zjezdzie KTJ i tam nie wywolal rewolucji. Wydaje mi sie, ze najwiecej mozna zdzialac bedac OBECNYM, [...], a tam czlonkow zarzadow roznych klubow bylo najwiecej. [...]. Od kilkunastu lat czytam rozne Pana listy o tresciach malkontenckich i poza produkcja czesto elegancko obrazliwych slow (zaloge G mogl Pan sobie darowac), nie widze, aby Pan ZROBIL az tak duzo dla srodowiska pozaklubowego.
[...] Mam nadzieje, ze bedzie Pan obecny na najblizszym zjezdzie KTJ.
Odpowiedz Krzyska Makowskiego na list Kuby Nowaka:
Na forum publicznym: ogólnopolskim i zarzadów polskich klubów wystapilem z prosba o odpowiedz na bardzo konkretnie postawione pytania. Za pierwszym razem, w grudniu 2004 do KTJ PZA (bez odpowiedzi do dzis), za drugim do Zarzadów klubów i sekcji KTJ PZA. Na drugie wystapienie odpowiedzi powoli naplywaja: a to jako stanowisko ZA lub PRZECIW, a to jako zapowiedz zajecia takiego stanowiska w najblizszym czasie. Zestawienie opublikuje oczywiscie. Ponadto otrzymalem trzy listy kierowane do mnie z wiadomoscia do klubów calej Polski wiec pod te sama liste adresowa odpisuje. Dzis na dwa z nich. [...]
Krótko ustosunkuje sie do listu kol. Sierpawskiego, który sprawia wrazenie, ze byl obecny ... na innym Walnym Zjezdzie KTJ. Mysle, ze istnieje jakis protokól w którym mozna sprawdzic, jakie tematy byly dyskutowane? Nie bylem obecny na tym Zjezdzie, ale ani w relacjach delegatów poznanskich ani w upublicznionych w internecie relacjach róznych sprawozdawców nie ma sladu dyskusji ani glosowania zadnego stanowiska w tak zasadniczej sprawie. Nie unikniemy powolania komisji sledczej?
Drugi list otrzymalem od pana Jakuba Nowaka. Generalnie w naszym srodowisku per "pan" do siebie nie mówimy (to sie kiedys wyjasnialo mlodziezy na wykladzie z etyki) i nie wiem, czy zalezy mu na utrzymaniu wyraznego dystansu czy jest to forma grzecznosciowa? Na wszelki wypadek - moze jednak chodzi o to pierwsze - odpowiem w tej samej formie. Czcionka aria i kolorem niebieskim wyrózniam pytania i kwestie pana Nowaka.
Szanowny Panie
[...]
Czy ma Pan alternatywna propozycje regulacji ruchu "jaskiniowego" w TPN? Chyba sie Pan zgodzi, ze w parku narodowym jakas regulacja ruchu poza szlakami powinna obowiazywac.
Pytanie jest zlozone i troche pod zlym adresem. Nie jestem czlonkiem zadnego ciala TPN bym mógl miec wplyw na stanowisko Parku w temacie regulacji ruchu jaskiniowego. Ta sprawa dla osób fizycznych, czlonków klubów i sekcji zrzeszonych w PZA jest uregulowana prosze Pana od dawna! TPN wyznaczyl obiekty jaskiniowe dostepne do penetracji a wejscie do nich odbywa sie po zgloszeniu formalnym na okreslonej placówce "granicznej" TPN. Czasami wymagane jest wylegitymowanie sie Karta Taternika, która nalezy posiadac podczas calej akcji górskiej. Ponadto uprawniona do wejscia do jaskini jest KAZDA osoba fizyczna, która uzyska zezwolenie Dyrekcji TPN. Te osoby legitymuja sie strazy TPN poprzez okazanie dokumentu tozsamosci. Nie wiem dlaczego mam miec - jak Pan to nazywa - "propozycje alternatywne"? Nic w tym ukladzie przeciez nie burze! Likwidacja kiepskiej, panstwowej karty taternika nie zmienia nic w kwestii przynaleznosci do wyzej okreslonych klubów i sekcji PZA, czyli organizacji, jaka z TPN ma ustalone zasady dostepnosci jaskin. Czyz np. legitymacja klubu czlonkowskiego PZA nie jest wystarczajacym potwierdzeniem uczestnictwa w tym porozumieniu? Nie wydaje sie panu, ze taki dokument o najczesciej ograniczonej waznosci jest nawet lepszy? Czy do legitymacji nie mozna wpisac np. stopnia sensownych, ZWIAZKOWYCH a nie glupich panstwowych uprawnien czy stopnia wyszkolenia? Jezeli jest to dla pana propozycja alternatywna no to ja posiadam. Ale nie czuje sie odkrywca. Jezeli - jak przyznaje Pan w liscie - czyta Pan moje teksty, to juz o tym dawno pisalem. Rozumiem, ze negatywne odczucia jakie w Panu wzbudzaja utrudniaja Panu ich rozumienie.
Czy podoba sie Panu pomysl na przyklad platnych, rocznych licencji?
Nie. Równiez praktyka placenia za wstep na teren TPN przez grotolazów. Nic nie wiem o zadnych licencjach.
Dlaczego chce Pan załatwiać sprawy listownie, formalnie, urzędowo?
Dosc oryginalne pytanie. Swoje sprawy w róznych urzedach zalatwiam róznym technikami komunikacji. Po prostu adekwatnych do skutecznego zalatwienia sprawy. Pismo, znaczki skarbowe, telefon, e-mail. Do KTJ zwrócilem sie z zadaniem wyjasnienia pewnej niejasnej kwestii oraz publicznego okreslenia stanowiska tego spolecznego ciala wobec konkretnego faktu. W KTJ nie mam zadnej sprawy do zalatwienia!
Dlaczego nie byl Pan obecny na walnym zjezdzie KTJ i tam nie wywolal rewolucji. Wydaje mi sie, ze najwiecej mozna zdzialac bedac OBECNYM,
Zadaje Pan bardzo osobiste pytanie, ale odpowiem. Po pierwsze - nie posiadalem mandatu delegata. Mój klub macierzysty to Speleoklub Warszawski (od 1971 r.) Mieszkam i pracuje w Poznaniu. Z przyczyn "swiatopogladowych" - nie utozsamiam sie z aktualnym profilem dzialalnosci klubu oraz czasowych - klub robi Walne Zebrania w dni robocze - nie moge go reprezentowac jako delegat. czywiste, wspieram mój klub na miare swoich mozliwosci przy róznych przedsiewzieciach organizacyjnych np. 50-cio lecie. Jak sie Pan orientuje, mozna byc delegatem wylacznie klubu macierzystego. Jak Pan wie równiez, glos stanowiacy na Zjezdzie maja wylacznie delegaci a nie Zarzady klubów. Po drugie - przez wiele, wiele lat, bez mandatu delegata, bez klubowej delagacji (czyli na wlasny koszt) uczestniczylem aktywnie w Walnych Zjazdach KTJ PZA. Ostatni raz w roku 2001. O ile pamietam, w tym pamietnym roku i chyba trzy lata wczesniej zapisano mnie na listach jako oficjalnego goscia Zjazdu.
W pamietnym roku 2001 zglosilem - podpisujac wlasnym nazwiskiem - projekt uchwaly o kategorycznym sprzeciwie naszego srodowiska wobec forsowanego przez ówczesny Zarzad PZA (a przynajmniej oslawionego p.o. Prezesa Swiecickiego) rzadowego projektu Rozporzadzenia o alpinizmie. W wyniku zakulisowych manipulacji zgloszony formalnie pod obrady Zjazdu temat zostal przez prowadzacego ... pominiety. Dopiero w wolnych wnioskach, 15 minut przed koncem Zjazdu otrzymalem prawo jego powtórzenia. Wniosek przeszedl duza wiekszoscia glosów! Oczywiscie, cala akcja byla spózniona i wkrótce to zle prawo weszlo w zycie. Fakt manipulacji Zjazdem, kolejny wybór tych samych ludzi przez tych samych delegatów, totalny brak checi do prawdziwie merytorycznej dyskusji sprawil, ze udzial w kolejnych Zjazdach nie wydal mi sie atrakcyjny. Dostepne informacje ze Zjazdu 2004 utwierdzily mnie w slusznosci wyboru. No i nie bylo zadnych znaków na niebie, ze szykuje jakas "rewolucja", wzywajaca mnie pod swoje sztandary. Nie wiem o co Panu chodzi z tym zrywem rewolucyjnym. Ze ja? Bzdura. Moze mianem rewolucji nazywa Pan aktualny stan prac w Sejmie? Ja w tym udzialu nie bralem! Ale z calym przekonaniem taki wlasnie popieram. Panstwo mieszajace sie do realizowanego na wlasna odpowiedzialnosc hobby 1000 obywateli jest tyranem!
[...]
Pan generalnie przecenia mozliwosci dyskusji na Walnym Zjezdzie. Po wszystkich procedurach formalnych, wyborach komisji zjazdowych, posilkach itd. na dyskusje zostaje niewiele czasu. Dyskusja moze miec sens, kiedy jej zapowiedz znajdzie sie w materialach na Zjazd. Kiedy przyjada delegaci do niej przygotowani. KTJ od lat nie potrafi nic nam zaproponowac do dyskusji.
[...]
Od kilkunastu lat czytam rozne Pana listy o tresciach malkontenckich i poza produkcja czesto elegancko obrazliwych slow (zaloge G mogl Pan sobie darowac), nie widze, aby Pan ZROBIL az tak duzo dla srodowiska pozaklubowego.
Panie Nowak! Raz jeszcze uwaga jak wyzej. Moge nie miec zrozumienia czy szacunku dla Pana dzialalnosci, ale nie bede o Panu rozmawial publicznie. Ponadto - mimo deklaracji wykazuje sie Pan lukami w czytaniu literatury faktu. Od ponad 20 lat dzialam glównie na rzecz srodowiska bezprzymiotnikowego! W "moim" ostatnim obozie w RFN uczestniczyli przedstawiciele 6 klubów. Podobnie w wyprawach, które organizowalem. Bylem przeciwnikiem klubowego izolacjonizmu, o czym tez pisalem. Zaloga "G" nie jest mojego autorstwa! Jest okresleniem popularnym w wielu klubach!
[...]
Mam nadzieje, ze bedzie Pan obecny na najblizszym zjezdzie KTJ
Powiem szczerze - tak daleko, do roku 2007 planami nie siegam.
Taki truizm. Ruch jaskiniowy w Polsce jest spoleczny a nie panstwowy. Stowarzyszamy sie w absolutnie spolecznych klubach posiadajacych w zdecydowanej wiekszosc wlasna osobowosc prawna. Bylem zbudowany, jak sprawnie to srodowisko przeszlo ze struktur róznych organizacji nadrzednych do zycia na wlasny rachunek. Na bazie psychologicznych przeslanek wybieramy Zarzady stowarzyszen - generalnie kierujac sie w mniejszym czy wiekszym stopniu przekonaniem, ze ci wlasnie ludzie beda organizatorami zycia klubowego w najszerzej pojetym naszym interesie. Wchodzac na wyzszy szczebel struktury jest gorzej. Przynaleznosc tam jest praktycznie obligatoryjna. Niezaleznie od tego, jak oceniamy PZA, na dzien dzisiejszy musimy do niego nalezec. Upadek panstwowych uprawnien sprawi, ze te Wieze Babel bedzie mozna opuscic i zamieszkac w skromniejszym wymiarze, ale wsród ludzi mówiacych tym samym jezykiem. Ludzie o sportowym, wyczynowym profilu zainteresowan moga przeciez tam pozostac.
Prosze Pana,
KTJ jest cialem spolecznym, którego czlonkowie zadeklarowali sie dobrowolnie do pracy na rzecz srodowiska. Srodowisko glosami swojego najwyzszego organu - Walnego Zjazdu - okreslilo jesienia 2001 swoje stanowisko wobec panstwowych uprawnien. Walny Zjazd 2004 nie podjal zadnej uchwaly, która tamta anulowala. Wiec pytam KTJ, co sie stalo? Dlaczego publicznie? Bo zycie publiczne w przeciwienstwie do prywatnego ma sie toczyc przy odslonietej kurtynie. Skandaliczna wprost polityka informacyjna KTJ to zupelnie inny, szeroki temat.
Odpowiedz na Apel Wojtka Sieprawskiego:
Na ostatnim zjezdzie delegatów KTJ taka dyskusja byla i efektem niej sa dzialania KTJ tu. Przedyskutowac owszem mozna ale sprawe nalezy zalatwic na najblizszym zjezdzie, który ma sie odbyc bodajze w marcu. Moze warto byloby sie pofatygowac i tam poruszyc te kwestie. Bedac nieobecnym dalej bedziesz zaskakiwany decyzjami podjetymi wspólnie.
Jak narazie nasz zarzad (KKTJ) zdecydowanie jest za utrzymaniem tego co juz jest. Zwlaszcza przy braku propozycji na wypelnienie ewentualnej luki po Karcie Taternika. Chodzi o proste pytanie na jakich zasadach mamy wchodzic do jaskin TPN? To co mamy w tym momencie dziala w miare sprawnie a zwlaszcza po zmianach z ostatnich lat.
Pozbawienie uprawnien panstwowych pociaga w dalszej kolejnosci problemy z uprawnieniami Instruktorskimi. Czy one tez maja byc pozapanstwowe? Jesli tak to czy nie powstanie cala rzesza instruktorów o dosc miernej wiedzy, powolanych przez nie wiadomo kogo, w jakis na szybko skleconych klubach alpejskich... Temat jest dosc obszerny wiec nie bede go tutaj rozwijal.
Odpowiedz Krzyska Makowskiego na list Wojtka Sieprawskiego:
Krótko ustosunkuje sie do listu kol. Sieprawskiego, który sprawia wrazenie, ze byl obecny ... na innym Walnym Zjezdzie KTJ. Mysle, ze istnieje jakis protokól w którym mozna sprawdzic, jakie tematy byly dyskutowane? Nie bylem obecny na tym Zjezdzie, ale ani w relacjach delegatów poznanskich ani w upublicznionych w internecie relacjach róznych sprawozdawców nie ma sladu dyskusji ani glosowania zadnego stanowiska w tak zasadniczej sprawie. Nie unikniemy powolania komisji sledczej?
Odpowiedz na Apel Grzegorza Albrzykowskiego:
Niestety zaden papier nie gwarantuje ze jakis oszolom [nie] wejdzie do jaskini. Niestety tacy wlasnie czesto do niej wchodza. Od kontroli jest straz parku /w TPN/ i inne sluzby np. w Alpach Salzburskich. Natomiast czesto /!/ posiadanie jakiegos papieru stwarza iluzje, ze jego posiadacz ma kwalifikacje by wejsc do dziury. Tu odsylam do kroniki wypadków w Tatrach.
Mam nadzieje ze kiedys dojrzejemy do tego, by postepowac podobnie z przepisami jak to sie juz sprawdzilo w krajach posiadajacych wieksze góry i wieksze jaskinie.
I dalej nadeslany z adresu ST artykul:
Na stronie Speleoklubu Tatrzanskiego w wersji elektroniczej BST 18 - grudzien 2002 (http://st.zak.fm.interia.pl/bst/bst18/b18_3.htm) jest artykól Pawla Orawca - reprezentujacy poglad poprzedniego Zarzadu ST w sprawie kart taternika, równiez dla "jaskiniowców". Przesylam dla przypomnienia.
Biuletyn Speleoklubu Tatrzanskiego
DEWIATOR 18
„Karty Taternika?”
W zwiazku z wejsciem w zycie znanego juz wszystkim rozporzadzenia w sprawie uprawiania alpinizmu chcialbym na lamach naszego pisemka poruszyc temat ograniczen formalno-prawnych jakie ciaza na osobach, które chcialyby w Polsce uprawiac wspinaczke lub taternictwo jaskiniowe. Ktos napisal, ze oto powstaly przepisy, które reguluja zasady wszelkich form wspinaczki w naszym kraju wypelniajac dotychczasowa luke prawna w tej dziedzinie. Luki prawnej byc moze juz nie ma ale czy rzeczywiscie po tak przeprowadzonych zmianach mozna odetchnac z ulga?
Po wejsciu w zycie rozporzadzenia (Rozporzadzenie Rady Ministrów z dnia 27 listopada 2001 w sprawie uprawiania alpinizmu) okreslono kto, gdzie i na jakich zasadach moze sie wspinac czy tez chodzic po jaskiniach. Utworzono 6 rodzajów „kart alpinistycznych” – cztery taternickie, jedna karte wspinacza a takze jedna karte narciarza wysokogórskiego. Wszystkie karty, lacznie z Karta Taternika maja juz charakter ogólnokrajowy to znaczy, ze chcac sie wspinac lub uprawiac taternictwo jaskiniowe w dowolnym miejscu w Polsce musimy posiadac wlasciwy „papier”. Wymienione dokumenty pelnia role pozwolenia na uprawianie tej czy innej formy alpinizmu a nawet narciarstwa wysokogórskiego. Obywatele polscy wspinajacy sie za granica sa takze obowiazani do posiadania stosownego dokumentu a to dlatego, ze polskie prawo obowiazuje polskich obywateli na calym swiecie!
Dla kazdej z kart okreslono co moze robic jej wlasciciel. To znaczy, ze posiadacz karty wspinacza moze to a to (odsylam do w/w rozporzadzenia), majac karte taternika mozemy wiecej, karte taternika zwyczajnego jeszcze wiecej a gdy jestesmy posiadaczami karty narciarza wysokogórskiego mozemy nawet chodzic po górach z nartami na nogach. Jednak juz na samym poczatku nasuwa sie pewna refleksja. Pierwotnie Karte Taternika stworzono w celu kontroli ruchu wspinaczkowego i jaskiniowego na obszarze Tatrzanskiego Parku Narodowego... Jak widac autorzy rozporzadzenia, które ma regulowac wszystkie formy aktywnosci wspinaczkowej w calym kraju czerpali pelnymi garsciami z uregulowan odnoszacych sie pierwotnie tylko do obszaru chronionego.
W tym samym rozporzadzeniu czytamy, ze osoba nie posiadajaca zadnej z wymienionych kart moze wpinac sie na sztucznych sciankach oraz na skalkach, po drogach wyposazonych w stala asekuracje. Co to oznacza. A chociazby to, ze taka osoba nie moze zarzucic sobie nawet wedki na jakiejs skale o ile owa skala nie jest obita zelastwem od dolu az po sama góre (lacznie ze stanowiskami). Nie majac karty taternika jaskiniowego nie mozemy wchodzic do zadnej z jaskin na terytorium Polski i swiata, w której przydaje sie znajomosc poslugiwania sie specjalistycznym sprzetem. Malo tego, chcac sie wspinac zostalismy zobowiazani do uzywania tylko i wylacznie sprzetu atestowanego (zakladajac, ze karte juz mamy). Slusznie zauwazono, ze jesli zakazano nam uzywania sprzetu bez odpowiednich certyfikatów bezpieczenstwa to nie ma mowy o wspinaniu bez owego sprzetu w ogóle czyli o wspinaniu sie bez asekuracji. Czyli koniec zywcowania!
Co teraz? W wyniku rozszerzenia terytorium, na którym wspinacze i „jaskiniowcy” zobowiazani sa do posiadania stosownego dokumentu znacznie wieksza ilosc osób zostala postawiona wobec wyboru albo kurs – drogie szkolenie albo do domu! Czy mozna wiec dziwic sie emocjom majac na uwadze jakie kontrowersje karta wywolywala i wywoluje nadal w samych Tatrach. W koncu pod wieloma wzgledami Tatry to terytorium o charakterze enklawy, w której wspinacze i nie tylko bo takze turysci, naukowcy a nawet sami pracownicy Parku sa determinowani dobrem przyrody. Na pewno taka czy inna forma kontroli ruchu wspinaczkowego w Tatrach bedzie istniec zawsze a nasze uprawnienia moga byc skontrolowane w ten czy inny sposób. Obszar Parku Narodowego wymusza pewne ograniczenia i wspinacze nie sa i najprawdopodobniej nigdy nie beda uprzywilejowani. Po prostu trzeba sie dostosowac lub tez pogodzic z mozliwoscia uszczuplenia swojego portfela.
Zupelnie inna historia dotyczy obszarów polozonych poza Parkami Narodowymi, na których wystepuja mniejsze lub wieksze pozostalosci Oceanu Tetydy. W praktyce skalki moga wystepowac i wystepuja nawet na prywatnych gruntach – podobnie z jaskiniami.
Pytanie zatem brzmi czy tworzenie tak sformulowanych przepisów odnoszacych sie do szeroko pojetego wspinactwa czy to powierzchniowego czy podziemnego na obszarze calego kraju jest celowe? Dlaczego wszystkim nakazuje sie udzial w specjalistycznych i kosztownych kursach. Takie rozwiazanie zrozumiale jest (tez nie dla wszystkich ale to juz jest kwestia edukacji) w aspekcie ochrony przyrody. Na obszarze Tatrzanskiego Parku Narodowego istnialy i istnieja tego typu ograniczenia ale stosowanie tychze paragrafów wobec wszelkiej dzialalnosci wspinaczkowej w calej Polsce wydaje sie byc nieprzemyslane. Wedlug mnie jest to ograniczanie wolnosci czlowieka. Wspinajac sie narazamy przede wszystkim siebie samego i sami powinnismy miec mozliwosc decydowac o swojej edukacji w tej dziedzinie. To nie jazda samochodem. Owszem czasem dziala sie w grupie i swoim dzialaniem sprowadza ryzyko dla pozostalych czlonków tejze grupy (np. akcja w jaskini) lecz kazdy ma przeciez swiadomosc z kim spedza swój wolny czas. Równie dobrze mozna zamknac dostep do kapieli w rzece wszystkim, którzy nie maja ukonczonego specjalistycznego szkolenia w zakresie nauki plywania i niebezpieczenstw jakie niesie ze soba woda. A zatem kursy i szkolenia tak jak najbardziej ale dobrowolnie gdyz taki jest charakter alpinizmu.
Poza tym dlaczego nie stworzy sie podobnych wymogów w stosunku do turystów chodzacych po górach. Co roku setki tysiecy ludzi rusza w Tatry, nierzadko wysoko, czasem w zimie nie majac zielonego pojecia o tym jak nalezy sie przygotowac i w jaki sposób unikac niebezpieczenstw. Dlaczego w swoim wlasnym i bardzo malym ogródku utrudniamy sobie zycie?
Ponadto kilka drobnych uwag. Po pierwsze w jaki sposób ustalic granice pomiedzy zaawansowana turystyka gdzie nie ma tego typu przepisów a „niedzielnym taternictwem”? Czy wyjscie najprostsza droga na Batyzowiecki Szczyt to jeszcze turystyka tzw. kwalifikowana czy juz taternictwo?
W jakim stopniu nowe przepisy mialyby byc egzekwowane na terenie calego kraju nie wspominajac np. o Madagaskarze?!
Nie do konca przemyslany jest takze jeden z paragrafów nowego rozporzadzenia przyznajacym karty taternika i taternika zwyczajnego czlonkom TOPR. Kolejne kursy i szkolenia w Pogotowiu Tatrzanskim sa prowadzone faktycznie na wysokim poziomie lecz ich zakres jest na ogól rozbiezny z tym co wymagane jest przez PZA. Zatem po co takie przepisy? To nie ta kolejnosc! Wydaje sie, ze to wlasnie kandydat chetny do wstapienia w szeregi TOPR powinien szczycic sie odpowiednimi kwalifikacjami potwierdzonymi przez PZA!
Jest jeszcze druga strona medalu. Nie ukrywam, ze przede wszystkim to o czym napisze ponizej sklonilo mnie do tego aby publicznie skomentowac nowe przepisy. Mianowicie boje sie skutków wprowadzenia w zycie owego rozporzadzenia dla samego srodowiska. Boje sie powrotu do przeszlosci i tego co jak sie wydawalo zostalo raz na zawsze odrzucone. Nie wazne kim jestes, wazne ze nie masz tej czy innej karty. Wdrozono w zycie wizje, w której odpowiednia karta czy tez jej stopien decyduje o uprawnieniach zawodnika. Niestety jest to slepa uliczka. Podazajac ja bedzie trzeba stwarzac nowe stopnie gdyz sila rzeczy ludzie wkreceni w cala te maszynerie beda chcieli zdobywac kolejne szczeble „kariery wspinaczkowej” aby byc jak najlepiej notowanymi i miec coraz wieksze mozliwosci dzialania. W konsekwencji to komisja egzaminacyjna PZA bedzie okreslac jak dobrze jestes w danej chwili przygotowany, na co cie stac, na jak wielka góre mozesz sie wybrac, z kim pójsc i na jak dlugo. Taki model ruchu wspinaczkowego w Polsce moze sie podobac tylko nielicznej grupie ludzi. Wprowadzenie tego typu paragrafów zabije to co w alpinizmie jest najwazniejsze i najpiekniejsze a mianowicie swobode dzialania, indywidualizm i odrebnosc kazdego z nas w postrzeganiu siebie w górach.
Najprawdopodobniej samo zycie zmusi czesc ludzi do skonczenia tego czy owego kursu chociazby dlatego, ze predzej czy pózniej w Polsce zacznie w normalny sposób funkcjonowac system ubezpieczen od nastepstw wypadków lub kosztów akcji ratunkowej – mam nadzieje. W tym wypadku czysta ekonomia zacheci klientów zakladów ubezpieczeniowych aby skonczyc dajmy na to kurs tatrzanski. W przeciwnym wypadku ubezpieczyciel zazada wysokich skladek gdyz bedzie mial prawo do postrzegania swojego klienta jako laika który idac w wysokie góry ma wielkie szanse ulec wypadkowi. Z kolei brak ubezpieczenia bylby wtedy narazaniem sie na koszty akcji ratunkowej w górach, w jaskini, moze nawet na skalach ale o tym powinien decydowac rozsadek osoby zainteresowanej. Wiadomo, ze nie kazdy bedzie takiego ubezpieczenia potrzebowal. Jesli ubezpieczenia stana sie powszechne beda takze tanie a o to przeciez chodzi.
Na pewno parki narodowe atrakcyjne dla wspinaczy lub „jaskiniowców” z powodu swoich specjalistycznych walorów srodowiska przyrodniczego beda wymagac odpowiednich certyfikatów z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze aby zmniejszyc oddzialywanie czlowieka poza szlakami turystycznymi (mniejsza ilosc zawodników z papierami) a po drugie aby zminimalizowac ryzyko wystapienia akcji ratunkowej – czasem powaznej, wieloosobowej i wielodniowej – na przyklad w jaskini.
Z pewnoscia wszyscy mamy wizje najlepszego, w naszym mniemaniu, modelu funkcjonowania ruchu wspinaczkowego w naszym kraju. Zdaje sobie sprawe ze zlozonosci problemu i z potrzeby pewnych uregulowan prawnych ale mozna to zrobic w rózny sposób. Wedlug mnie PZA jako organizacja nadrzedna powinna kontrolowac poziom szkolenia w poszczególnych klubach taternickich i jaskiniowych w Polsce. Kazdy kto ma ochote powinien miec mozliwosc uczestniczenia w specjalistycznym kursie prowadzonym przez kwalifikowanych instruktorów, po skonczeniu którego uzyska odpowiednie dokumenty potwierdzajace jego umiejetnosci. Na pewno jednak decyzja o przystapieniu do wybranego kursu powinna byc sprawa wyboru kazdego z nas.
Pawel Orawiec
Odpowiedz na Apel Wlodka Porebskiego:
Krzysku, zal wielki, ze tyle demagogii i nieprawdziwych badz przeinaczonych stwierdzen a nawet oskarzen w Twoich (wlasnie –Twoich, co tym bardziej boli, wszak byles kiedys czlonkiem wladz KTJ i znasz to od podszewki) dwóch wystapieniach. Publiczne dyskusje niewiele wnosza do rozwiazania spraw, sa natomiast swietna rozrywka dla gawiedzi. Dlatego nie uzyskales odpowiedzi na pierwsze „zadanie”.
Teraz Ci odpowiem – w swoim wlasnym imieniu, nie podpierajac sie zapleczem KTJ, PZA czy Klubu. Traktuj to wiec jako moje zdanie, a nie oficjalne stanowisko jakiegokolwiek ciala.
A propos podpierania – nie przyszloby mi do glowy, ze zarzad jakiegos klubu wie najlepiej czego chca jego czlonkowie i w ich imieniu podejmuje uchwaly. Wladne do tego jest raczej walne zebranie czlonków, wiec Twój pomysl, ze to zarzady maja sie wypowiedziec, jest chybiony.
Zaczne od tego co najbardziej mnie zabolalo: sugerujesz, nie po raz pierwszy, jakies biznesy robione przez instruktorów lub czlonków KTJ. Pracowalem spolecznie w poprzedniej kadencji KTJ i jedyna korzysc majatkowa to kalendarz „50 lat TPN” wreczony mi przez dyrektora parku narodowego. Cenniejsze bylo to, co powiedzial przy okazji – ze wczesniej kontakty TPN-KTJ nie byly tak rzeczowe i nareszcie TPN potrafi zrozumiec potrzeby grotolazów.
Z Katowic do Zakopanego mam okolo 200 km, pokonane iles-tam razy w sprawach dotyczacych nas wszystkich. Jak myslisz, czy na stacjach paliw pracownicy mówili: „ach, panie Wlodku, pan jedzie do TPN, wiec tankujemy za darmo..”?? To takze iles-tam dni gdy nie bylem w pracy i nie zarabialem… Instruktorem sam jestes i wiesz jaki to pieniadz. Wiec Twoje insynuacje mnie zabolaly! Mam nadzieje ze przeprosisz, bo cenie sobie Twoje zdanie.
W trakcie rozmów w TPN nie realizowalem swoich pomyslów, tylko wytyczne Walnego Zjazdu Delegatów Klubów i Sekcji. Jak to robilem, ocenili delegaci nastepnego zjazdu – dwukrotnie – przy udzielaniu absolutorium i przy glosowaniu na sklad nowej KTJ.
Wlasnie, Krzysku, zjazdu, na którym nie byles a powinienes byc, jako przedstawiciel Komisji Rewizyjnej. Nie byles, ale teraz jatrzysz, rozdzierasz szaty i szukasz winnego „zdrady narodowej” niczym poslowie z polskiego sejmu – chcesz dochodzenia, kto zglosil jakie wnioski, kto jak glosowal…
Walny Zjazd PZA (!!!) w listopadzie 2004 r w demokratycznym, jawnym glosowaniu miazdzaca przewaga glosów opowiedzial sie za utrzymaniem badz wprowadzeniem dla grotolazów dokumentu potwierdzajacego kwalifikacje. Niewazne czy to karta taternika czy cokolwiek innego. I niewazne, ze niektórym sie to nie podoba, wybrala wiekszosc.
Tak Krzysku, ja jestem za utrzymaniem kart taternika, nie tylko jaskiniowych ale takze powierzchniowych (tym niemniej szanuje zdanie WIEKSZOSCI wspinaczy i nie spiskuje przeciwko ich zniesieniu); tak jak jestem za utrzymaniem praw jazdy, Kodeksu Cywilnego, Konstytucji, a przede wszystkim dobrych obyczajów, które wedlug mnie lamiesz.
Przed 1975 rokiem nie bylo kart taternika, ale nieprawda jest, ze dzialalo sie wtedy intensywniej. Przed 1975 rokiem nie bylo wielu innych koniecznych dzisiaj rozwiazan, jak chocby auto-alarmy, blokady skrzyn biegów, porzadne zamki w domach. A jeszcze wczesniej nawet ploty nie byly potrzebne. Swiat idzie naprzód, i niestety, niekoniecznie w kierunku, w którym bysmy chcieli.
Nie chce wyluszczac argumentów, dlaczego jestem za utrzymaniem „licencji”, bo w tej sprawie wiele juz padlo slów w wielu dyskusjach. Ale jeden, najwazniejszy, przytocze – moja intuicja, oparta na wieloletnim doswiadczeniu taternika i grotolaza, mówi mi, ze zniesienie wymogów formalnych w taternictwie, przyniesie mu wiele szkody.
Krzysku, z wiekiem przychodzi madrosc i dlatego „rada starców” byla najwyzsza wladza w niektórych spolecznosciach. Obaj jestesmy dinozaurami, ale to ma tez swoje dobre strony w dyskusji – rozmowe mozemy prowadzic bez zacietrzewienia i wzajemnego obrazania, przy uzyciu slów, których potem nie trzeba sie wstydzic.
Nie odpowiedzialem na wielu watków które poruszyles, ale do jednego - „big brothera”, jeszcze nawiaze - anegdota, ale prawdziwa: Dzieki koledze Wojtkowi – grotolazowi, (poczytnemu pisarzowi) autorowi scenariusza do obsypanego nagrodami filmu „Pregi”, stalem sie konsultantem ds. jaskiniowych tej produkcji. Mozesz w filmie zobaczyc znanego aktora jak w kombinezonie jaskiniowym z czolówka na kasku pcha przed soba worek jaskiniowy. Czy wolalbys go widziec ubranego w pumpy, z lampa naftowa w zebach i ciupaga pod pacha, jak zarzuca lasso na stalagmity? Bo wlasnie takie bylo wyobrazenie przemilej pani rezyser o „grotolazeniu”.
[...]
Jak widzisz, duzo zalezy od punktu siedzenia. Dlatego przed dalszym polowaniem na czarownice, przemysl, czy na pewno wystepujesz w slusznej sprawie, czy obrales wlasciwa metode, a przede wszystkim, czy masz do tego moralne prawo. Wbrew pozorom, jaskinie tatrzanskie bardzo sie zmienily przez kilkadziesiat lat. Ja to wiem, bo czasami udaje mi sie jeszcze do nich z trudem doturlac...
Odpowiedz Krzyska Makowskiego na list Wlodka Porebskiego:
[Fragmenty wyróznione czcionka Arial oraz kolorem niebieskim zostaly zaczerpniete z listu Wlodka Porebskiego]
Krzysku, zal wielki, ze tyle demagogii i nieprawdziwych badz przeinaczonych stwierdzen a nawet oskarzen w Twoich dwóch wystapieniach. Jacós, sorry.
Jezeli zarzucasz mi demagogie i nieprawde odnies sie do konkretnych zdan. Umieszczajac taka inwokacje nie budujesz klimatu rozmowy - stajesz sie recenzentem.
Publiczne dyskusje niewiele wnosza do rozwiazania spraw, sa natomiast swietna rozrywka dla gawiedzi. Dlatego nie uzyskales odpowiedzi na pierwsze "zadanie".
Nie zgadzam sie z Toba. Dyskusje publiczne sa podstawa i standardem demokracji. Nie jestesmy w wojsku! Oczywiscie, zwazywszy na zróznicowany poziom (szczególnie wiedzy merytorycznej) uczestników dyskusji, moga byc one trudne.
Teraz Ci odpowiem w swoim wlasnym imieniu, nie podpierajac sie zapleczem KTJ, PZA czy Klubu. Traktuj to wiec jako moje zdanie, a nie oficjalne stanowisko jakiegokolwiek ciala.
Czy chcesz powiedziec, ze wystepujac w tej drugiej roli - v-ce szefa KTJ czy czlonka Zarzadu klubu mozesz miec inne zdanie w tej samej kwestii? Niesamowite! Wiekszosc urzedników w Polsce twierdzi "prywatnie absolutnie pana rozumiem, ale wie pan, jak jest ..."
A propos podpierania - nie przyszloby mi do glowy, ze zarzad jakiegos klubu wie najlepiej czego chca jego czlonkowie i w ich imieniu podejmuje uchwaly. Wladne do tego jest raczej walne zebranie czlonków, wiec Twój pomysl, ze to zarzady maja sie wypowiedziec, jest chybiony.
Zartujesz sobie oczywiscie? Zarzad klubu jest przedstawicielem woli czlonków klubu. Takie sa zasady stowarzyszen. Walne zebranie dyskutuje w czasie obrad tylko te tematy, które sa ogloszone przy jego zwolywaniu albo zgloszone w jego trakcie i uchwala tegoz walnego przyjete do dyskusji. Trzecia mozliwosc to tzw. wolne wnioski. Walne jest co jakis czas - nie czesciej niz rok. Zarzad musi miec (moze to przedyskutowac na zebraniu) poglad na zmieniajaca sie rzeczywistosc. To samo tyczy sie KTJ.
Zaczne od tego co najbardziej mnie zabolalo: sugerujesz, nie po raz pierwszy, jakies biznesy robione przez instruktorów lub czlonków KTJ. Pracowalem spolecznie w poprzedniej kadencji KTJ i jedyna korzysc majatkowa to kalendarz "50 lat TPN" wreczony mi przez dyrektora parku narodowego. Cenniejsze bylo to, co powiedzial przy okazji - ze wczesniej kontakty TPN-KTJ nie byly tak rzeczowe i nareszcie TPN potrafi zrozumiec potrzeby grotolazów.
Wolalbym, zebys odnosil sie do konretnych moich sformulowan. Ja nic nie sugeruje - ja twierdze. Znasz mój poglad, ze placenie instruktorom wynagrodzenia za prace dla srodowiska jest naganne. Do klubu przychodzimy realizowac swoje hobby a nie do pracy zawodowej. To samo miejsce nie moze byc dla jednych stowarzyszeniem a dla drugich miejscem pracy! Wielkie organizacje musza zatrudniac pracowników etatowych - nie kluby! Dlaczego nie placic prezesowi, czlonkom zarzadów, magazynierom, redaktorom stron klubowych? Zwracac instruktorom koszty - TAK!
Pelnilem kiedys w KTJ dokladnie Twoja funkcje i bardzo Ci zazdroszcze poziomu Twoich partnerów do dyskusji. Pamietasz pewnie, z kim ja musialem rozmawiac jak równiez z jakiego punktu wyjscia startowalem.
Z Katowic do Zakopanego mam okolo 200 km, pokonane iles-tam razy w sprawach dotyczacych nas wszystkich. Jak myslisz, czy na stacjach paliw pracownicy mówili: "ach, panie Wlodku, pan jedzie do TPN, wiec tankujemy za darmo.."?? To takze iles-tam dni gdy nie bylem w pracy i nie zarabialem.
Z Warszawy mialem 400-500 km w zaleznosci któredy jechalem.
Jacós, przestan prosze zartowac. Przeslij do PZA druki rozliczenia delegacji! I podaj numer swojego konta.
Instruktorem sam jestes i wiesz jaki to pieniadz. Wiec Twoje insynuacje mnie zabolaly! Mam nadzieje ze przeprosisz, bo cenie sobie Twoje zdanie.
Nie wiem jaki to pieniadz. Nigdy nie szkolilem zarobkowo wewnatrz srodowiska. Ostatnio szkole nawet bez zwrotu kosztów - w tym wieku ruch jest pozyteczny. Mlodziez na forum pisze o kwotach oplat (bez kosztów) w setkach a nawet tysiacach zlotych. Nie mam za co Cie przepraszac. Nie widze czym móglbym Cie urazic? Odmiennoscia pogladów?
W trakcie rozmów w TPN nie realizowalem swoich pomyslów, tylko wytyczne Walnego Zjazdu Delegatów Klubów i Sekcji. Jak to robilem, ocenili delegaci nastepnego zjazdu – dwukrotnie – przy udzielaniu absolutorium i przy glosowaniu na sklad nowej KTJ.
Mam nadzieje, ze przynajmniej sie z nimi zgadzales. Inaczej wspólczuje.
Wlasnie, Krzysku, zjazdu, na którym nie byles a powinienes byc, jako przedstawiciel Komisji Rewizyjnej. Nie byles, ale teraz jatrzysz, rozdzierasz szaty i szukasz winnego "zdrady narodowej" niczym poslowie z polskiego sejmu – chcesz dochodzenia, kto zglosil jakie wnioski, kto jak glosowal…
Wlodek, mylisz sie. Bylem wybrany na kandydata do Komisji Rewizyjnej PZA. Walny Zjazd PZA nie uznal naszego wyboru i mimo mojej pisemnej zgody z jakichs przyczyn proceduralnych zostalem skreslony. Zostal nim Marek Jedrzejczak. Na Walnych Zjazdach PZA nie bywam - to nie jest moje srodowisko. Jezeli KTJ jest "zona z koniecznosci" to PZA tesciowa. Jezeli autor tego wniosku sie nie ukrywa to komisja nie jest potrzebna! Co jest zlego w pragnieniu poznania tego osobliwego meza? Zrobie mu reklame! Obiecuje. Tak, chce wiedziec jak glosowali nasi demokratycznie wybrani przedstawiciele. To podstawowe prawo kazdego czlonka spolecznosci.
Walny Zjazd PZA (!!!) w listopadzie 2004 r. w demokratycznym, jawnym glosowaniu miazdzaca przewaga glosów opowiedzial sie za utrzymaniem badz wprowadzeniem dla grotolazów dokumentu potwierdzajacego kwalifikacje. Niewazne czy to karta taternika czy cokolwiek innego. I niewazne, ze niektórym sie to nie podoba, wybrala wiekszosc.
Zarzucam Ci demagogie w cytowanym powyzej fragmencie. Uwazasz, ze powierzchniowy, skalkowcy i narciarze w akcie nienawisci nam to sprokurowali? Spisek? To delegaci jaskiniowi zazadali od Zjazdu takiej uchwaly i jak podaja media - dostali! Od delegatów jaskiniowych na zwolanym ad hoc spotkaniu KTJ zazadal "dyscypliny partyjnej" w glosowaniu. Chyle czolo przed mniejszoscia, która byla przeciw. Chetnie poznam ich nazwiska i zloze wyrazy szacunku. Nie oklamuj prosze publiki, ze "(....) niewazne czy to karta taternika czy cokolwiek innego." To wlasnie jest NAJWAZNIEJSZE! Uprawnienia panstwowe, zapisane w Ustawie czy zwiazkowe, jakie okreslimy sobie sami! Nie mozesz tego nie wiedziec ani nie rozumiec. Mam zbyt wiele szacunku do Twojej osoby.
Tak Krzyku, ja jestem za utrzymaniem kart taternika, nie tylko jaskiniowych ale takze powierzchniowych (tym niemniej szanuje zdanie WIEKSZOSCI wspinaczy i nie spiskuje przeciwko ich zniesieniu);
To pierwsze, to Twój osobisty poglad, z którym dyskutuje, ale w pelni powazam. To drugie jest kolejna demagogia: wiekszosc "jaskiniowców" mierzona Twoja skala wyrazila dobitnie, zdecydowana wiekszoscia swój stosunek do panstwowych uprawnien juz w roku 2001. Nikt tej uchwaly nie anulowal. Dlaczego JEJ nie szanujesz? Wiesz dobrze, ze kto jak kto, ale ja nie spiskuje tylko wystepuje otwarcie.
tak jak jestem za utrzymaniem praw jazdy, Kodeksu Cywilnego, Konstytucji, a przede wszystkim dobrych obyczajów, które wedlug mnie lamiesz.
Jestem za prawem jazdy, LEPSZYM Prawem i wymiarem prawa, nie tyle za konstytucja ale jej autentycznym przestrzeganiem - np. szacunkiem dla zapisanego tam laickiego panstwa. Jestem przeciwny zaliczaniu cieci magistrackich do funkcjonariuszy aparatu prawa. W Polsce ludziom sie ciagle cos myli i prawa nie odrózniaja od porzadku. Porzadek to zajecie glównie sprzataczek - o róznych oczywiscie kwalifikacjach. Nie wiem, którym z opisanych dzialan lamie "dobre obyczaje".
Przed 1975 rokiem nie bylo kart taternika, ale nieprawda jest, ze dzialalo sie wtedy intensywniej.
Mam inne zdanie - moze WWW "wymierzy" te kwestie? Iloscia jaskin odkrytych? Klubów? Czlonków? Moze w róznych srodowiskach wygladalo to inaczej? W moim Speleoklubie Warszawskim zdecydowanie inaczej.
[...]
Nie chce wyluszczac argumentów, dlaczego jestem za utrzymaniem "licencji", bo w tej sprawie wiele juz padlo slów w wielu dyskusjach. Ale jeden, najwazniejszy, przytocze - moja intuicja, oparta na wieloletnim doswiadczeniu taternika i grotolaza, mówi mi, ze zniesienie wymogów formalnych w taternictwie, przyniesie mu wiele szkody.
Szkoda. O tym wlasnie, o pogladach mozna dyskutowac. I znów Ci musze cos wytknac: wbrew temu co twierdzisz nie padlo wiele slów w dyskusji! Wielokrotnie podawalem dlaczego jestem przeciwny panstwowym uprawnieniom. Nie ja jeden. Zakopianczycy zapraszaja Cie na swoja strone, zajrzyj na nasze forum i inne! Nikt nam nie broni posiadac uprawnien zwiazkowych czy federacyjnych. Ze trzeba nad tym popracowac? A po co zyjemy? Ale praca bez okreslenia sobie wprzódy jej celu jest bezsensowna jako praca. To tylko zabawa. Caly alpinizm swiatowy zyje bez uprawnien. Jest od nas gorszy?
[...]
Nie odpowiedzialem na wielu watków które poruszyles, ale do jednego - "big brothera", jeszcze nawiaze - anegdota, ale prawdziwa: Dzieki koledze Wojtkowi ...
Wlodku, wchodzimy w obszar gustów. Jako cokolwiek znajacy sie na rzeczy móglbym sie smiac z goscia, który z biegu loi, nurkuje(!!!) i eksploruje na solowej akcji. Wiec wizja rezysera dla jego ubioru jest dla mnie drugorzedna. Jestem zaskoczony iloscia nagród dla tego filmu, który oceniam (nie w wymiarze jaskiniowym) jako slaby, nie majacy najmniejszej szansy na uznanie w swiecie. Mysle, ze film jest dobrym barometrem zlego stanu polskiej kinematografii. A cytowane przez Ciebie fragmenty "Zuzanny i chlopców" ... czyz nie jest to glupi film dajacy nam do dzis wspaniala rozrywke? Ciagle smieszy!
To nie jest tak ze powstaja programy o górach/jaskiniach bo tego chca taternicy, ale dobrze sie dzieje...
Jacós, juz wyjasniam. "Ósmy kontynent" powstal w lutym 1972 i ja w nim nie uczestniczylem. Z Kulbickim i Iza Luty wybralismy Podole (Oziernaja - eksploracja), co bylo niesamowita atrakcja, szczególnie w tamtych latach. Kierownikiem wyprawy filmowej byl Michal Rózyczka, rezyserem A. Zajaczkowski a operatorem J. Petrycki. Nie wiem, czy byl to film pionierski - pewnie nie. Widziales moze dokument z wyprawy kubanskiej 1961? Bylem (z innymi grotolazami z Wroclawia) aktorem niezawodowym w filmie o polskich parkach narodowych - odcinek Jaskinia Niedzwiedzia - Jana Jakuba Kolskiego. Zaowocowalo to pomyslem JJK na wiekszy material, który ostatecznie zostal zrealizowany na wyprawie w Tennengebirge w roku 1988. Film "Wyprawa pod podszewke Alp" - 6 odcinków po 30 minut dla TVP - rezyserowal wspomniany JJK. Wydaje mi sie, ze pózniej krecil znacznie lepsze filmy. Troche lat minelo i nie pamietam szczególów obu transakcji. Jako Speleoklub Warszawski ("Ósmy kontynent") nie oblowilismy sie. Na pewno. Pamietam podziekowanie rezysera za spoleczne zaangazowanie klubu, bo TVP cofnela mu fundusze i film powstal na ich resztkach. Nawet porecze - liny wisialy od otworu Czarnej do samej doliny - porwali fiakrzy.
Jest z tej wyprawy duzo anegdot, tez pewnie prawdziwych. Oto jedna z nich. Kierownikiem produkcji byl facet z wytwórni, który z sekretarka planu kupili sobie odziez sluzbowa od stóp po czubek glowy. Puchówki (wtedy rarytas) i buty "Himalaje" z Walbrzycha. Zamieszkali poza baza - za niski standard. Z ekipa kontaktowal sie przez radiotelefon i mial jakis kryptonim wywolawczy typu "Orzel" co zostalo zamienione na ksywe Wielka Ptica. Zimy byly wtedy ze ho, ho. Na Pisanej byl bufet Pitoniowej, w którym wedrujace bez przerwy ekipy aktorskie, techniczne i tragarzy akumulatorów posilaly sie barszczem lub herbata. Ptica dal upowaznienie, zeby Pitoniowa na haslo "8 kontynent" wydawala ekipie ile herbat beda chcieli a on na koniec zaplaci. Jak pamietasz lokal byl maly, ale Pitoniowa miala równiez wino i serwowala normalne posilki. Nie wiem kto wpadl na to pierwszy i poprosil gazdzine, zeby 3 spalaszowane schabowe i dzban grzanca przeliczyla na herbaty i wpisala do rejestru. Kazdy wpis byl przez ekipe kwitowany. Potem szlo juz gladko. Wyobraz sobie mine Pticy, kiedy pojechal saniami zaplacic rachunek za iles tysiecy herbat ...
Wyprawa do Austrii w czasie której powstawala "Podszewka" byla dotowana tez przez TVP ale musze Cie rozczarowac: to nie byl interes. Z uwagi na film bedacy dodatkiem do normalnej eksploracji musialem zabrac duzo wiecej osób. Wplata na rzecz wyprawy (równiez nasze gaze aktorskie przeznaczylismy na jej cel) byla w zlotówkach, a wyprawa pokrywala wszelkie koszty pobytu i przejazdu grupy filmowej, równiez dewizowe. Sam wypad w Dachstein na troche klatek w turystycznej czesci Mamutowej pozarl ponad 15% srodków dewizowych wyprawy. Jak pamietasz, byly wtedy rózne kursy dolara. Bogactwo "moich" wypraw wynikalo z przyjetych standardów organizacyjnych, jakie przed soba stawialismy. Tego wymagam od siebie do dzis. Uczestnicy szkolenia w RFN jakie wspólorganizuje placa 75,- Euro za 15 dni pobytu z pelnym wyzywieniem, wypadami w Alpy, do jaskin i w inne miejsca, merytorycznie potrzebne. Koszt dojazdu i powrotu z Niemiec tez jest im zwracany. Pieniadze na cele spoleczne, szczególnie programy szkoleniowe mlodziezy naprawde leza na europejskich ulicach. Ale nie wolno z nich placic wynagrodzen. Dlatego ich nikt w Polsce nie lubi?
[...]
W ostatnim Twoim zdaniu napisales bardzo pieknie o przemijaniu czasu. Wlasnie dlatego ten, który jest nam dany na aktywnosc, musimy jak najlepiej wykorzystac. Zaznalismy wiele frajdy i radosci dzieki ludziom, którzy nas w swój swiat jaskin wprowadzili. Mamy juz wiele poza soba, ale ciagle jeszcze wiele mozemy zrobic dla tych, którzy po nas to przejma. Na swój sposób kazdy z nas dwóch to robi. I nie pozwól prosze, aby jakies kryjace sie za kotara indywidua kierowaly nasza prace na slepy tor.
Odpowiedz Włodka Porebskiego:
Mysl jaka mi przyszla do glowy, to ze uciekles od odpowiedzi, czepiajac sie slówek, tlumaczac sie z "Pod podszewka Alp" czy róznic na stanowiskach w dyrekcji TPN (po co?), recenzujac film, wmawiajac mi cos co nie wynika z mojego listu itp... Tobie wolno a mnie nie ? Krzysiu, toz to mentalnosc Kalego z "W pustyni i w puszczy". Pozwól wiec, ze dzis odpowiem Ci na Twój list do mnie, a merytoryczna wypowiedz w temacie który wywolales, dam po niedzieli bo musze zebrac mysli. Dyskusje interpersonalne na lamach publicznych mi nie odpowiadaja, traktuje ta sytuacje jako dyskomfort, ale w niej uczestnicze - "pro publico bono".
[...]
1.Zacytuje kilka przykrych (dla mnie na pewno, choc chyba nie dotycza mnie lecz moich przyjaciól i filozofi z która W WIEKSZOSCI sie identyfikuje ) stwierdzen nie popartych dowodami, poszlakami, przykladami, a które wedlug Ciebie nie wymagaja wyjasnien ani przeprosin (juz ich nie chce, Krzysku, lustro w które moge spojrzec i ludzie patrzacy mi w oczy wystarcza.) Prosze, oto Twoje zdania demagogiczne:
usiluja w tej chwili rozpaczliwie lobbowac
Ludzie, którzy na bazie naszej koniecznosci tworza swoje biznesy. Zwiazkowcy
uzywaja klamliwych, demagogicznych argumentów
To juz po prostu swinstwo
zaden swiadek tego matactwa
grupy trzymajace wladze
"prywatnie absolutnie pana rozumiem, ale wie pan, jak jest ..."
Porzadek to zajecie glównie sprzataczek
Powierzchniowcy, skalkowcy i narciarze w akcie nienawisci nam to sprokurowali? Spisek?
- Jest tych stwierdzen wiecej, ale nie sa one istotne dla tematu.
Odpowiadalem Ci w swoim imieniu bo nie posiadam legitymacji do wypowiadania sie w imieniu jakiegokolwiek ciala bez konsultacji z nim (nawet w imieniu mojej córki nie wypowiadalem sie nigdy bez jej zgody, co dziwilo wielu URZEDNIKÓW).
Nie jestem vice-szefem KTJ, raczej "szara myszka od szarej roboty". Tym niemniej zapewniam Cie ze wszyscy czlonkowie zarzadu KTJ z którymi mialem i mam przyjemnosc wspólpracowac to uczciwi i mocno zaangazowani w prace spoleczna koledzy.
Jestem czlonkiem zarzadu Speleoklubu Dabrowa Górnicza (tez jako "szara myszka"), ale podobnie jak w KTJ, nie smialbym wypowiadac sie w jego imieniu. Inaczej niz Ty rozumiem role zarzadu -dla mnie zarzadza on klubem pomiedzy walnymi zebraniami, bardziej w sensie administracyjnym niz programowym. Gdy jest koniecznosc wypowiedzenia sie wszystkich, zwolujemy walne zebranie czlonków. Ty zreszta tez niekonsekwentnie ku temu sie sklaniasz (mysle ze nie musze Cie cytowac?).
A Kuba Nowak (nieuwaznie przeczytales) nawet Ci podpowiedzial, ze najblizsze walne zebranie KTJ odbedzie sie prawdopodobnie w marcu (moze w kwietniu, maju, ale na pewno nie za trzy lata). I bedzie poswiecone sprawom o które "walczysz". Mam nadzieje ze Cie na nim nie zabraknie, jak i czasu na naprawde "publiczna" dyskusje..
Póki mnie stac a moja rodzina to akceptuje, wole aby "spoleczne" pieniadze zasilily np. fundusz wypawowy KTJ niz zbiornik paliwa mojego samochodu.
Krzysku, gratuluje Ci, ze kiedys (dawniej niz ostanio) szkoliles za cos wiecej niz zwrot kosztów. Mnie sie jeszcze nie udalo - moze mam za duze koszty?...
[...]
Krzysku, w 2001 roku Zjazd KTJ wypowiedzial sie - nie przeciw kartom taternika ale przeciw "Rozporzadzeniu w sprawie uprawiania alpinizmu". To duza róznica. W tej kwestii nic (NIC !!!) sie nie zmnienilo... I tu jakby najbardziej sie rozmijamy lub nie rozumiemy. Ale o tym w nastepnym liscie.
Byc to nie moze (choc poszlaki na to wskazuja) ze ruch jaskiniowy opanowal niczym "V Kolumna" cale PZA zmuszajac do glosowania tak jak chce (Krzycho, klubów powierzchniowych jest wiecej niz jaskiniowych, dyscyplina partyjna by nie wystarczyla...)
Krzysiu Drogi - na koniec chaotycznie kilka zdan:
- Nie wiem czemu [...] - Darek Bartoszewski odmówil Ci lam Epimenidesa - mysle ze zmieni zdanie, bo wiem ze dobro grotolazów tez mu mocno na sercu lezy.. [zostalo to juz wyzej omówione przyp D.B.]
- Moja prywatna recenzja "Pregów" jest jeszcze bardziej druzgocaca niz Twoja.
- Co do wytkniecia moralnosci (lub etyki jak wolisz) - to czytaj je jako prosbe by nie krzyczec "naprzód" lecz krzyczec "za mna".
- Moze pomozesz srodowisku zdobyc pieniadze z Uni Europejskiej? Ja nie potrafie, mam nadzieje ze Ty tak...
Dalsza Czesc odpowiedzi na Apel Wlodka Porebskiego:
Zgodnie z obietnica dana Krzyskowi, przedstawiam argumenty wedlug mnie istotne na tyle, by nie rezygnowac pochopnie z kart taternika...
Cztery egoistyczne powody, dlaczego chce utrzymania karty taternika – glos w dyskusji
1. Bo ja mam…
Ten (na pozór) arogancki powód pozwala zastanowic sie, kto tak naprawde (i dlaczego) walczy o zniesienie kart taternika:
- mlodzi amatorzy grotolazenia, którzy nie chca kursów, gdyz po przejsciu kilku jurajskich, a moze i tatrzanskich jaskin, uwazaja ze wszystko juz potrafia. ”Na kursy szkoda czasu, wszak trzeba jeszcze zaliczyc w wakacje skoki spadochronowe, biegi na orientacje, zanurkowac itd. Kursy sa dla staruszków i debilów, wszak jest wolnosc, mnie sie wszystko nalezy, jakim prawem ogranicza mi sie dostep do gór i jaskin”.
Ludzie ci najczesciej czas (którego szkoda) wykorzystuja na siedzenie przed komputerem i autorytatywne wypowiedzi na wszelkich forum, czatach, komentarzach do wiadomosci itp. Powoduja szum informacyjny i zafalszowany obraz statystyki „za i przeciw”… Kwestii finansowej nie poruszam, bo jej nie ma – w Polsce „w dobrych klubach” kursy taternictwa jaskiniowego mozna zrobic za darmo lub za symboliczne koszty, które szybko procentuja korzysciami z przynaleznosci do klubu.
- ludzie którzy osiagneli taka pozycje, ze karta taternika nie jest im potrzebna do uprawiania (z rzadka) swojego hobby które kiedys bylo calym ich zyciem, a którzy teraz widza okazje by znów zablysnac. Znaja ich wszyscy, w tym straznicy TPN, którzy nawet nie smieli by zapytac „Panie X, a zezwolenie Pan posiada ?” To ostatnie dotyczy takze mieszkanców gminy tatrzanskiej…
- speleolodzy lub badacze jaskin nie-tatrzanskich (dzialaja intensywnie np. w Karpatach Fliszowych), którym karta taternika nigdy nie byla potrzebna i nie chca by inni ja mieli.
- ludzie, którzy polityczne i ideologiczne przekonania realizuja na kazdej plaszczyznie – „skoro karta taternika jest wymyslem komunizmu, nalezy ja zniszczyc”. Rewizjonisci. Niestety wsród nich duzo takich, którzy siedzieli w domach, nie bylo ich jeszcze na swiecie lub byli dziecmi, gdy my strajkowalismy o ich godna przyszlosc…
- ludzie, którzy autentycznie czuja, ze polskiemu ruchowi jaskiniowemu nie po drodze z kartami taternika, a prawdziwie chca jego dobra.
Na nich zalezy mi najbardziej. Zalezy mi, aby przekonac ich, lub by oni przekonali mnie do swoich racji…
- Pewnie sa jeszcze inne postawy i ludzie, których skrzywdzilem nie opisujac ich. Wybaczcie.
2. Bo nie wiem, co dostane w zamian.
- Jestem przeciwny rewolucjom nieprzygotowanym, na zasadzie „My z synowcem na przedzie i jakos to bedzie”. Nikt mi nie da gwarancji, ze nie bedzie gorzej, a ja jestem przekonany, ze zniesienie kart taternika pogorszy sytuacje grotolazów na wielu plaszczyznach.
Czemu rewolucjonisci chca zniesienia kart taternika a nie chca rozwiazania TPN?
Ruch taternicki opiera sie na porozumieniu wypracowanym latami. Zawsze byl i nadal jest kompromisem pomiedzy przepisami ochrony przyrody (czy sa potrzebne? Zniesmy je!) a wola nieskrepowanej ekspansji taternickiej. Jest to cienka linia, która latwo przekroczyc lub zerwac nieprzemyslanym ruchem. Nieprawda jest megalomanskie mniemanie, iz jestesmy równorzednym partnerem dla parku narodowego. Relacje TPN-KTJ sa teraz dobre , ale po zniesieniu kart taternika, a jeszcze bardziej po zlikwidowaniu „komunistycznego” PZA, w ogóle nie bedziemy partnerem. Zanim sie obudzimy i na nowo zorganizujemy, w powstala luke moze np. wskoczyc firma „Grotolaz i spólka”, która podpisze z TPN umowe na wylacznosc w zakresie taternictwa jaskiniowego i bedzie nam slono sprzedawala licencje na wejscia do jaskin. Fantazja? Nie wiecie jak bardzo realna… Sam chetnie taka firme otworze..
Inny schemat: Wszystkie jaskinie tatrzanskie sa rezerwatami przyrody. Otwory niektórych z nich leza na obszarze szczególnie chronionym, czyli sa niejako „rezerwatami w rezerwatach”. Obecnie dla ruchu taternickiego udostepniono 40 jaskin, jest duza nadzieja ze ta liczba sie zwiekszy. Ide o kazdy zaklad, ze w Polsce jest nie wiecej niz kilka osób, które odwiedzily wszystkie czterdziesci jaskin z listy. Gdy nie bedzie reprezentanta srodowiska (bo nie bedzie srodowiska grotolazów czyli zamknietej grupy ludzi o wspólnych celach) bedacego gwarantem dla Parku, ze rezerwaty odwiedza ludzie uswiadomieni przyrodniczo, stracimy i te czterdziesci jaskin – pozostana nam Mrozna, Mylna, Smocza Jama, no i… Alpy.
Taternictwo jaskiniowe, wbrew logice i prawdzie, na skutek historycznych zawirowan, nazywane jest sportem, a PZA zwiazkiem sportowym, ze wszelkimi tego konsekwencjami. Nie mamy sukcesów olimpijskich, wiec jestesmy „gorsi”. Byc moze rewolucja powinna polegac na zmianie statusu grotolazów – moze potrzebna jest nowa, wlasna federacja? A moze odwrotnie – umocnienie w tworzonej ustawie o kulturze fizycznej?
Innymi slowy - „Zgaduj-zgadula, w której rece zlota kula?”
3. Bo chce, aby taternictwo nadal bylo elitarne.
- Trudy i dlugi okres potrzebny do zdobycia karty taternika pozwalaja obu stronom – pretendentom i klubowiczom poznac sie wzajemnie oraz przekazac zwyczaje panujace w srodowisku, w tym etyke taternicka. Przez ten czas latwo oddzielic ziarno od plew, a pozostalemu ziarnu umozliwic wykielkowanie. Dzieki samozaparciu jakiego potrzeba by zostac grotolazem, ilosc nas jest na tyle niewielka, ze znamy sie prawie wszyscy, a ideologia taternicka i przywileje, pozwalaja nam uwazac sie za jedna z elit. Dzieki czemu mozna bez wiekszej obawy zostawic liny w jaskini czy portfel na stoliku w klubie. Nie chce tego stracic!
4. Bo chce miec wplyw na to, kto chodzi po jaskiniach
- Jestem od wielu lat instruktorem i „przez moje rece' przewinelo sie kilka pokolen grotolazów (sredni czas bycia grotolazem zamyka sie w 4-5 latach). W czasie szkolenia jest mozliwosc wyeliminowania „zupelnych zyciowych pomylek” , a pozostalym przekazania wiedzy dajacej duze prawdopodobienstwo, ze nie zrobia w przyszlosci krzywdy sobie i innym (w tym mnie!!!). Jest czas na przekonanie ich, ze nacieki najpiekniej wygladaja w jaskini, a nie na stoliku obok komputera, ze smieci z jaskini nalezy wyniesc wiecej niz sie wnioslo, ze slabszym kolegom nalezy pomagac, ze Góry sa poza dobrem i zlem…
Reasumujac:
Jak realnie sprawdzic czego chce wiekszosc grotolazów? Ogólnonarodowym referendum? Zmierzyc kto najglosniej krzyczy? Rzucac moneta?
Brak ostrych dyskusji na zjazdach KTJ dowodzi, wedlug mnie, ze reprezentanci (delegaci wybrani przez wiekszosc) srodowiska uznaja aktualny stan i kierunek rozwoju polskiego taternictwa jaskiniowego za wlasciwy i zgadzaja sie z polityka (tfu, co za slowo) prowadzona przez wybrany przez siebie Zarzad KTJ.
Boje sie rewolucji, bo rewolucje zawsze oznaczaja niewinne ofiary. Nie chcialbym byc jedna z takich ofiar.
Nie podoba mi sie, jak wielu innym, ze to Panstwo reguluje w jaki sposób mam chodzic do jaskin. Ale jeszcze bardziej by mi sie nie podobalo, gdyby Panstwo nagle stwierdzilo, ze mi tego robic nie wolno…bo sam tak chcialem.
Innymi slowy, nie wylejmy dziecka z kapiela..
Głos w dyskusji:
Chciałbym zająć stanowisko (jest to moje indywidualne stanowisko!) w tej sprawie:
1.. uważam że decyzję o zniesieniu Kart Taternika powinien podjąć Walny Zjazd delegatów klubów i sekcji Taternictwa Jaskiniowego kierując się dobrem związku oczywiście biorąc pod uwagę sumienie zbiorowe każdego z klubów - chociaż nie poddać się jego woli bo uważam że większość opinii na temat "znieść czy nie" bierze się z egoistycznej postawy lub słabej argumentacji lub źle pojmowanych interesów ("Ja chcę lub nie", "bo na zachodzie nie ma", "mi jest nie potrzebna do niczego")
2.. Co do Kart Taternika - według mnie mogą pozostać i funkcjonować jak dawniej jako "bilet wstępu" w niedostępne rejony parku, lub możemy je znieść i wprowadzić coś na kształt licencji czy umowy z parkiem (udostępnienie jaskiń parkowych). A decyzja o zniesieniu lub pozostawieniu musi być wynikiem bilansu zysku i strat a nie ("mi się tak widzi", "chciałbym żeby tak było" lub "gdzie indziej jest inaczej") - ponieważ wszystkiego są "+" i "-".
3.. Uważam że uprawnienia powinny być (ma to wpływ na materiał ludzki jaki spotykamy w jaskiniach i bezpieczeństwa tych ludzi) skłaniałbym się nawet do rozszerzenia wielostopniowości uprawnień pozwoli to na dostosowanie indywidualnych zapotrzebowań do potrzeb dzisiejszego ruchu jaskiniowego (jeden chce tylko bawić się sprzętem, drugi na ochotę tylko odwiedzania jaskiń jury, trzeci ma ambicje odwiedzić jaskinie tatrzańskie, czwarty jeździć na wyprawach, piąty kierować wyprawami, szósty szkolić, siódmy organizować integracyjki itd...)
4.. Co do państwowości uprawnień nie chciałbym zabierać głosu bo nie
jestem prawnikiem ale myślę że nieważne co stworzymy musi być upaństwowione
a minimum uzwiąskowione "Żyjemy w Polsce i chyba musimy to zamknąć w jakieś
ramy" - tylko zróbmy to na nasz kształt (nie jak to było z ustawą o
uprawianiu alpinizmu bo potem wychodzimy na ............... - najpierw
chcemy a potem mówimy "nie" i wgruncie rzeczy nie wiemy czego chcemy).
Myślę że zająłem w pełni stanowisko swoje w tej sprawie. I czekam z utęsknieniem na datę Walnego Zjazdu KTJ jaką ustali zarząd oraz sprecyzowany temat problemu nad jakim będziemy debatować.
Pozdrawiam i do zobaczenia na walnym, ma nadzieje że się nie zagryziemy w dyskusji tylko spróbujemy znaleźć rozwiązanie które będzie kierowane naszym wspólnym dobrem.
Sebastian Kołodziej (Speleoklub "Aven" Sosnowiec, Speleoklub Olkusz)
Odpowiedz Krzyska Makowskiego na list Wlodka Porebskiego:
Po serii korespondencji "prywatnej" wystąpienie Jacoosia jest pierwszym głosem merytorycznie w temacie.
Zanim przedstawię swoje racje, dlaczego jestem zdania przeciwnego (co do meritum!), kilka zdań odpowiedzi Jacósiowi.
Argument nr 1 - "bo ją mam" (kartę taternika) jest argumentem. Niestety dalej - zamiast logicznego rozwinięcia znalazłem jedynie zbiór twierdzeń z niebezpiecznym nagłówkiem "kto tak NAPRAWDĘ (i dlaczego?) walczy o zniesienie kart". Samo przekonanie autora, że zna prawdę w tym zakresie nie wydaje się prawdziwe. Bo:
- grupa pierwsza (wrogów kart) - poszukiwacze przygód. Dlaczego zatem w klubach takich ludzi szkolimy? Dlaczego nasz system szkolenia nie potrafi wyselekcjonować takich okazów i - przeprosiwszy uprzejmie - "wyprosić"? Jacooś ma rację (patrz zresztą wypowiedzi na forum), że tacy ludzie stanowią większość na kursach (w/g forum nawet 80%!). Nie potrafi jednak wyprowadzić z tego logicznego wniosku. Twierdzę - że taki stan rzeczy wynika właśnie z państwowego systemu uprawnień! O czym dalej.
Twierdzenie o darmowych kursach "w dobrych klubach" nie jest prawdą. Nie wiem, które kluby Jacooś zalicza do elity "dobrych". Na forum (wątek o cenach kursów) znalazłem matactwa pewnego szefa szkolenia ze stolicy, wywołanego do tablicy przez dyskutantów kwotą ponad 2000 zł kosztów kursu. Twierdzi, że klubowe kursy u niego absolutnie nie są komercyjne!
- grupy druga, trzecia i czwarta. Nie znam takich ludzi - ewentualnie Janusz Onyszkiewicz przychodzi mi na myśl. Co do Podhalan - oni byli, są i zawsze będą w Tatrach "u siebie". W domu. To ich ojcowizna. Jeżeli z tego tytułu mają oddzielną umowę (z TPN jak sądzę) to dobrze. Umowy specjalne z TPN ma wiele klubów, organizacji, związków i stowarzyszeń (nie wspominając o placówkach naukowych). Każda z nich dotyczy udostępnienia obszaru TPN do jakichś działań. Nawet skoków Małysza.
W pełni utożsamiam się z ostatnią zdefiniowaną przez Jacoosia grupą przeciwników kart. I chcę Go (i innych) przekonać do swoich poglądów. Ale w tym miejscu Jacooś pisze swój:
Argument nr 2 - "bo nie wiem co dostanę w zamian". I okazuje się, że albo się nie rozumiemy, albo Jacooś nie zamierza dać się przekonywać. Karta Taternika jest dokumentem państwowym, aktualnie kiepskim świadectwem i symbolem państwowych uprawnień (i tylko w takim znaczeniu używam tego słowa). Dyskusja nie dotyczy KARTY tylko istoty ingerencji państwa w nasz ruch. Według praw świata, jakie mają być przyjęte również w Polsce, W ZAMIAN ... NIE BĘDZIE ... NIC!!!
I o to chodzi! Być może wprowadzimy sobie wewnętrzny system wartościowania doświadczeń i umiejętności?
Dlaczego Jacoosiowi przychodzą do głowy scenariusze o końcu środowiska? Bądźmy optymistami! Jesteśmy zaprogramowani na działania zespołowe. Może idea własnej federacji jaskiniowej nie jest tak odległa? Może będą różne federacje?
Argument 3 - "taternictwo elitarne". Czyli jakie? Co to oznacza? Elity etyczne? Nie jest prawdą, że kurs uczy etyki, wprowadza w środowisko klubowe etc. Może w małych środowiskach, gdzie cały klub pracuje przy kursie? Generalnie kursy prowadzą instruktorzy ale o skali "etyki" przedstawicieli tej "elity" jest co rusz głośno. Nie wiem, co dla Jacoosia jest ziarnem a co plewą. Można na kursie wyeliminować "słabosprawnych" - nikogo więcej. Etyka taternicka w chwili obecnej nie istnieje a przywileje są mitem. To moja osobista ocena. Wszelkie elity dewaluują się w czasie, co jest prawdą historyczną.
Jestem posiadaczem karty "zwyczajnego", którą uzyskałem jako efekt 6 intensywnych lat aktywności, szkoleń i zdanych egzaminów. Jacooś też. Dziś tak zatytułowany "papier" dają po jednym szkoleniu podstawowym i krótkiej aktywności. Więc to, że mam kartę nie jest dla mnie argumentem dumy w sensie Jacoosia ani też oznaką przynależności do elity.
Argument 4 - "chcę mieć wpływ na to, kto chodzi po jaskiniach". I to też jest pełnoprawny argument. Sam fakt bycia czynnym instruktorem daje mu tę możliwość.
Nie zgadzam się z wnioskami, jakie Jacooś wyprowadza (w podsumowaniu) z braku dyskusji merytorycznej na zjazdach KTJ. Ani z faktem prowadzenia jakiejś polityki przez KTJ. Ot, administrowanie co najwyżej. Ja też się boję rewolucji społecznych, ale powrót do przeszłości bez państwowych uprawnień na pewno rewolucją nazywać nie można.
Dlaczego jestem przeciw państwowym uprawnieniom na chodzenie po jaskiniach?
1. Ponieważ jestem za podmiotowością człowieka. Za jego nieskrępowanym prawem do realizacji swoich zainteresowań przy poszanowaniu praw innych ludzi i środowiska w jakim żyjemy. Realizacji drogami, jakie sam wybierze, w towarzystwie ludzi, z którymi się dobrowolnie zwiąże. Argument ten jest dla mnie wartością nadrzędną w stosunku do pozostałych.
2. Ponieważ Państwo wyrażając swoją wolę w kwestiach jaskiniowych w roku 2001:
- obraziło nas (mnie?) wydając prawnego knota, którego analiza ciągle jest dostępna na stronach Epimenidesa. Przypomnę: z aprobatą ustępującego Zarządu PZA reprezentowanego przez p.o. Prezesa Święcickiego;
- utrzymało monopol jednej organizacji o niesprecyzowanym statusie (agenda państwowa?, państwowe stowarzyszenie organizacji społecznych?) na wydawanie uprawnień, co jest sprzeczne z podstawami demokracji;
- narzuciło ruchowi jaskiniowemu "jedynie słuszną" ideologię sportową, z którą się nie utożsamiam razem z większością ludzi chodzących po jaskiniach. Uprawnienie nas w Rozporządzeniu Rady Ministrów do "wspinania się w jaskiniach" jest hańbą!
3. Ponieważ państwowe uprawnienia są oderwane od naturalnego cyklu rozwojowego: uczeń, uczestnik bierny, człowiek realizujący samodzielnie cele, prowadzący - stawiający cele grupie.
Państwo uprawnia - po szkoleniu tylko na terenie kraju - od razu do wszystkiego w zakresie jaskiniowym na całym świecie!
4. Ponieważ wydłużają jednorazowy proces szkoleniowy i wymuszają włączenie do niego elementów, jakie mogą stanowić opcję albo być rozłożone na czas późniejszej aktywności.
5. Ponieważ wymuszają nieracjonalny model edukacji: szkolić aby uprawniać i patrzeć co przyszło zamiast sensownego dla klubu: przyjmować wielu - patrzeć kto się przyjął - tych właśnie po roku czy dwóch szkolić!
6. Ponieważ ich istnienie jest nadużywane przez osoby ze środowiska do celów komercyjnych, sprzecznych z ideą ruchu społecznego. W wyniku tej komercji wielu ludzi od razu stawia się w szarej strefie aktywności, ze szkodą dla sfederalizowanej części ruchu.
7. Ponieważ ich istnienie czy też szansa anulowania generuje zakulisowe grupy interesów gotowe do manipulowania nawet Walnymi Zjazdami, co przynajmnij dwukrotnie miało ostatnio miejsce.
W wielu wypowiedziach pojawia się przerażenie wizją autentycznej wolności. Sugeruje się, że zdjęcie państwowego kagańca wprowadzi bałagan i anarchię. Że TPN zamknie dla jaskiniowców swoją przestrzeń.
Jak Jacooś słusznie zauważa, jaskinie tatrzańskie nie leżą na terenie dostępnym dla każdego. Trzeba zejść ze szlaku, co bez zezwolenia jest wykroczeniem. Nie ma mowy, abyśmy w jakikolwiek sposób sankcjonowali, że każdy tam wejdzie. Jako federacja mamy tę sprawę z TPN uregulowaną i brak państwowych kart taternika NIC W TYM POROZUMIENIU NIE ZMIENIA. Co już w innych wypowiedziach wyjaśniałem. Nikt z nas nie jest upoważniony do wypowiadania się w imieniu TPN.
Na obszarach Jury stan anarchii panuje od dawna. Do jaskiń wchodzi każdy, kto tylko ma ochotę, ale ciągle nie jest to kataklizm. Po części sami jesteśmy przyczyną nie mając żadnej polityki wobec takich zjawisk. Ba, nawet kluby stowarzyszone w naszym ruchu stosują tam rozwiązania sprzeczne z takimi podstawami jak zasady ochrony przyrody. Myślę, że JPK powinien otrzymać nasze realne wsparcie.
Odpowiedz Wojtka Sieprawskiego na list Krzyska Makowskiego:
Z obrzydzeniem czytam jak uwłaczasz publicznie ludziom, którzy poprostu mają inne zdanie na jakiś temat. Twoje teksty o jakiś klikach, załogach G już były napiętnowane przez Jacoosia, lecz nic to, dalej z przyjemnością szkalujesz imię ludzi prawych lecz o innym niż twoje zdaniu. Kolejny raz piszesz o "matactwach" tym razem "pewnego szefa szkolenia z Warszawy" oczywiście większość ludzi wie o kogo chodzi. A twój tekst jest co najmniej obraźliwy. Nawet jakby Warszawa zarabiała na kursie straszne kokosy (a to nieprawda) to nic ci do tego. Robią to zgodnie z prawem i sumieniem. I dalej piszesz: "zakulisowe grupy 'interesów' gotowe do manipulowania nawet Walnymi Zjazdami", "szarej strefie aktywności". Nie mogę zrozumieć dlaczego ty jako kolega, człowiek, który działa razem z ludźmi, których obrażasz, poniżasz się do takich prymitywnych metod perswazji!! Przekonuj do swoich racji a nie obrażaj innych!! Skąd u ciebie taka ilość frustracji? Jako grotołaz, kolega i człowiek bardzo cię proszę ogranicz się z tymi personalnymi wycieczkami bo to niczemu dobremu nie służy a na pewno nie rozmowie na jakimś poziomie kultury, no chyba, że ci jej brakuje. Jeśli dalej chcesz szykanować ludzi to proszę nie wysyłaj swoich listów na adres KKTJtu bo nie chcę nam się już czytać ich w takiej formie!! Nawet jeśli twoje poglądy są słuszne to droga, którą się kierujesz jest co najmniej nie etyczna.
Chętnie podyskutuję na temat karty taternika na najbliższym zjeździe i zaakceptuje głos większości. Czy ciebie też na to stać?
Oficjalne stanowisko Speleoclubu Wrocław z dnia 02.03.2005 w sprawie karty taternika:
1.Popieramy żądania Krzysztofa Makowskiego w sprawie odpowiedzi na pytania zadane Komisji Taternictwa Jaskiniowego.
2.Proponujemy stworzenie niezależnej federacji jaskiniowej zrzeszającej polskich grotołazów.
3.Wyżej wymieniona organizacja powinna podjąć negocjacje z Tatrzańskim Parkiem Narodowym w sprawie udostępnienia jej członkom jaskiń tatrzańskich.
4. Jesteśmy za zniesieniem kart taternika (w tym także jaskiniowego) funkcjonujących na prawach dokumentu państwowego.
Zarząd SCW
Odpowiedz Krzyska Makowskiego na list Wojtka Sieprawskiego:
Zgodnie z wyrażonym przez Ciebie życzeniem usunąłem z listy adresowej wszystkie osoby z KKTJ. Również Andrzeja Ciszewskiego. Jeżeli nie udało mi się kogoś po adresie mailowym zidentyfikować i otrzyma on ten list - szczerze przepraszam. We wszystkich ewentualnych późniejszych wystąpieniach również Twój adres zostanie wykreślony.
Było moim pragnieniem prowadzenie rozmowy o poglądach a nie o uczuciach. Jako osoba pełnoletnia odpowiadam cywilnie za każde publicznie wypowiedziane słowo i każda z osób, której jak piszesz "uwłaczam", ma prawo do obrony swojej czci przed właściwym Sądem.
Słowo "matactwo" użyte w konkretnym kontekście jest komentarzem KONKRETNEJ wypowiedzi publicznej napisanej przez osobę publiczną - szefa szkolenia klubu. Nie jest delikatne ale - moim zdaniem - adekwatne. Mylisz się, że mamy w tym wypadku do czynienia z poglądami. Możliwości prowadzenia biznesu przez kluby określa Ustawa o stowarzyszeniach i wszelkie nasze statuty muszą być z nią zgodne. Prezesowi Klubu nie muszę chyba takich banałów przypominać.
Ponieważ w imieniu osoby/-ób trzeciej/-ich zarzucasz mi jej/ich "szkalowanie" jestem gotów do skierowania sprawy do właściwych organów (np. kontroli finansowej) celem wydania bezstronnej opinii. Chciałbym jednak przed tym potwierdzenia, że Osoby te rzeczywiście upoważniają Cię do występowania w ich imieniu.
Nie mam pojęcia, skąd w Krakowie mają tak dokładne wiadomości o Warszawie [....] "Nawet jakby Warszawa zarabiała na kursie straszne kokosy (a to nieprawda)". Jako osoba związana z tym klubem od 34 lat takich szczegółów nie znałem.
Odnośnie Twojej prośby [....] "Jako grotołaz, kolega i człowiek bardzo cię proszę ogranicz się z tymi personalnymi wycieczkami bo to niczemu dobremu nie służy a na pewno nie rozmowie na jakimś poziomie kultury, no chyba, że ci jej brakuje."
Jako grotołaz, kolega itd. bardzo Cię proszę o odrobinę ... obiektywizmu. Oceń proszę to, że wystąpiłem z apelem do instytucji społecznych ale publicznych. Zamiast tego w większości otrzymuję listy od osób prywatnych, z prywatnymi poglądami, ogłaszane PUBLICZNIE. Zawierających inwektywy pod moim adresem, których i Ty mi nie szczędzisz. Jako Wojtek a nie jako Prezes KKTJ. Jak zaznaczyłem w liście do pana Jakuba Nowaka, jestem osoba prywatną i nie będę o sobie publicznie dyskutował! O swoich poglądach TAK.
Wojtek, ostatni raz rozmawialiśmy (?) o naszym ruchu - pamiętasz, że temat "zniknął" wtedy z pamięci prowadzącego obrady? - w 2001 roku. I została demokratycznie podjęta Uchwała określająca wyraźnie nasze stanowisko wobec alpinizmu państwowego. Nikt jej nie anulował a prace Sejmu RP dały nam pełną szansę jej realizacji. I nagle stało się to, co się stało. Coś, czego nie daje się wytłumaczyć a jeżeli daje, to dlaczego KTJ od grudnia nie potrafi? Ja nazywam to manipulacją. To, że sprawozdania z przebiegu obrad najwyższego organu alpinistycznego w Polsce są dostępne wyłącznie w relacjach dziennikarskich a nie na oficjalnych stronach PZA jest lekceważeniem środowiska.
Do dziś trzy kluby przesłały mi pisemnie swoje stanowisko: wszystkie są PRZECIW podjętej Uchwale Walnego PZA. Więc może jednak jako środowisko mamy inny pogląd? Żaden klub - nawet Twój - nie przesłał stanowiska przeciwnego. Oczywiście, nie macie takiego obowiązku.
Z jakichś niepotwierdzonych plotek słyszę co i rusz, że kiedyś zostanie zwołany Nadzwyczajny Walny Zjazd KTJ. Jak wiesz Ustawa jest już w Senacie i jeżeli mamy jakieś stanowisko trzeba je głośno wyrazić TERAZ. Zapewniam Cię, że wykorzystam wszelkie dostępne mi prawa obywatelskie aby to zrobić oraz wszelkie prawa Stowarzyszenia, aby tę manipulację wyjaśnić. Zwoływać Walny Zjazd aby podyskutować o czymś, na co już nie można będzie mieć żadnego wpływu? Nonsens.
PS. Chyba niewłaściwie zrozumiałeś określenie: "szara strefa aktywności".Pod tym pojęciem rozumiem ludzi, którzy nie widzą swojego miejsca w naszym związku i realizują swoje pasje obok nas - w świetle prawa polskiego najczęściej nielegalnie. W żadnym wypadku nie wypowiadam tych słów w znaczeniu pejoratywnym.
Instruktorów prowadzących po jaskiniach tatrzańskich swoich prywatnych klientów w ramach prywatnych biznesów ale w ramach naszych porozumień z TPN, określam ... dosadnie. Ciekawe, jak Ty ich nazywasz? Przynajmniej jednego dobrze znasz...
POWRÓT WYZEJ: tutaj mozesz przejsc spisu artykulów.
POWRÓT NA STRONE GLÓWNA: tutaj mozesz wrócic na strone tytulowa.